本期導語
當前,恐怖主義活動泛濫,“國家安全”成為社會輿論關注的熱門話題。誰在保衛世界各國國家安全？世界大國如何應對恐怖襲擊？誰來統一協調各部門的聯合行動？咱們聽聽專家怎么說。
彭光謙 徐長銀談世界主要國家安全機制運行
文字實錄
[主持人]
各位網友，大家好，歡迎收看“新華國際訪談”，本期的話題和一本國際政治類暢銷書有關，這本書的名字叫《世界主要國家安全機制內幕揭秘》。中國設立“中央國家安全委員會”后，“國家安全”也隨之成為社會輿論關注的熱門話題。[ 2014-09-22 09:56 ]
[主持人]
那么，世界主要國家的國家安全機制是怎樣的？世界大國如何應對恐怖襲擊？誰來統一協調各部門的聯合行動？各國外交政策出臺，又有著怎樣鮮為人知的背景？這些大家非常感興趣的話題，都能在這本書里找到答案。[ 2014-09-22 09:56 ]
[主持人]
今天，我們非常榮幸的邀請到這本書的兩位主編，著名軍事問題專家、中國政策科學研究會國家安全政策委員會副秘書長彭光謙將軍和新華社世界問題研究中心研究員、原新華社參編部副主任徐長銀老師，就這本書的有關話題和當前一些熱點國際問題，同廣大網友進行交流。二位老師好，歡迎二位來到新華網做客。[ 2014-09-22 09:57 ]
[彭光謙]
主持人好，各位網友大家好。[ 2014-09-22 09:57 ]
[徐長銀]
大家好。[ 2014-09-22 09:57 ]
[主持人]
這本書從今年4月出版以來，受到讀者的廣泛關注和喜愛。這本書的介紹上寫到，此書揭開了美國、俄羅斯、英國、法國、德國等世界主要國家安全機制的神秘面紗，解讀這些國家安全、外交、國防等領域鮮為人知的內幕，光看這樣的介紹就非常吸引人。首先請彭將軍和徐老師給我們介紹這一下這本書的主創人員和主要特色和亮點。出版和策劃出版這樣一本書，是出于什么樣的考慮？[ 2014-09-22 09:58 ]
[彭光謙]
大家知道今年黨的十八大成立我們國家的國家安全委員會，為了讓大家了解什么是國家安全委員會，世界上各國有的國家搞得比較早一點，他們成立國家安全委員會的初衷，有什么機制，有什么特點，特別是什么教訓，一個是為廣大讀者介紹情況，另外也為有關方面提供材料。所以我們編制了這本書，這本書還是介紹性的，介紹各國的情況。[ 2014-09-22 09:59 ]
[彭光謙]
最大的特點第一我用一個“實”字來表述，第一是編寫人員，也就是執筆者，我是一個跑腿者，我是掛了一個名字，這里面的作者很有實力，其中有兩類，一個是原來新華社駐各國的首席記者，他們長期在一個國家工作，了解情況，所以他們有第一手材料，有深入的研究，另外他們的筆法也很好，寫得很務實。這些作者有實力，他們的文風很樸實，內容很實在。所以我用“實”字來表述。[ 2014-09-22 10:00 ]
[彭光謙]
第二，這個書不是第一本介紹有關國家安全機制的書，以前也有，我也看到過，但是過去一般作者寫的書分析少一點，介紹情況多一點，我們這里有一些分析；另外單純的客觀性的資料多一點，沒有個人的觀察，這里面有很多自己的觀察。過去注重于大國，蘇聯、法國、美國、英國，覆蓋面窄了一點；我們這本書最大的特點是迄今為止沒有像它覆蓋面這么廣的，包括一些發達國家，發展中國家都有，過去拉美從來沒有人提過，現在我們拉美有一章，像韓國，包括日本過去也提得很少，以色列、伊朗，這個過去很少涉及到這些國家的安全機制，這次我們的涉及面比較廣，大概還有一些我也記不很清楚了，所以這是迄今為止涉及最多的，資料最強的，這是一個很大的特點。[ 2014-09-22 10:01 ]
[彭光謙]
另外，這里面也總結了一些經驗，也揭示了一些教訓，這是最大的特點。目前來看書的發行量還可以，引起了方方面面的注意。有一次我到深圳出差，他們舉辦了一個講座，就拿這個書送給有關人員，當時我一看這么多還要我簽名，我說我其實就是其中一分子，他們就作為很重要的禮物送出去。從北到南，就出版社來講發行量還非常好。而且和有關和國家安全有關的部門負責人、領導干部和有關工作人員也很感興趣，不能說人手一本，他們還是很關注。[ 2014-09-22 10:02 ]
[主持人]
其實對國家安全這個話題感興趣的網友以及知識分子階層，就我個人而言看到這個書覺得非常吸引人，從整個話題到這個書整個里面的章節覺得寫得非常充實，非常吸引人。[ 2014-09-22 10:02 ]
[彭光謙]
找我要這本書的人太多了，我也送不起。今天帶來這本書也是準備送給新華社一個記者的，他早就跟我們講了。[ 2014-09-22 10:03 ]
[主持人]
彭將軍，您光送給他，我們其他的編輯記者都要羨慕的，那天我把書放在桌上很多同事都來問這是什么書。[ 2014-09-22 10:03 ]
[徐長銀]
據我了解，這個書得到了有關部門的重視，指示要每個人都要有一本。據他們出版社的同事說很受歡迎。我想首先這本書創意還是不錯的，是配合我們國家成立國家安全委員會，這個時機非常好，這個創意主要是我們彭將軍，還有咱們江蘇省的鳳凰出版社一起商量做出的這個決定。[ 2014-09-22 10:04 ]
[徐長銀]
然后我們的作者隊伍還是非常棒的，就像剛才彭將軍說的，一部分是軍隊的專家和學者，還有一部分是我們新華社世界問題研究中心的一些專家。我就知道我們新華社的這些專家、作者幾乎都是在國外長期研究他們所在國的情況，所以對所在國的情況非常熟悉。他們寫這個所在國的國際安全這個機制的情況，不光有研究，而且他們有實際的體會，他們實際經歷的一些情況。[ 2014-09-22 10:04 ]
[徐長銀]
比方說寫伊拉克情況的顧正龍，他的文章里面提到很多他當時跟薩達姆政權一些官員打交道的情況，很有可讀性，也很有意思，我看了都覺得很有意思。[ 2014-09-22 10:06 ]
[主持人]
里面有很多吸引人的故事在里面。[ 2014-09-22 10:06 ]
[彭光謙]
以往的學者東抄一點西抄一點，不能一網打盡，有的學者自己也沒有什么了解，這個資料到底合適不合適，他們抄了再說。這個可讀性和參考價值上不是很信得過。現在這些專家們寫的東西確實信得過，不是瞎說的，搞了一輩子新華社報道，每個字都要負責任的。軍隊里的同事也是大部分從事相關研究的，有的是在駐在國當過武官的，他們做這個很有研究。[ 2014-09-22 10:07 ]
[徐長銀]
拿我來說，我介紹美國的情況，我在文章里就提到親身經歷的美國怎么對外國記者進行監聽的，我們新華社華盛頓分社有一次從門的下面挖出一個竊聽器，大概有香煙盒那么大。[ 2014-09-22 10:08 ]
[主持人]
這大概是什么時候的事？[ 2014-09-22 10:08 ]
[徐長銀]
1983年，我當時很吃驚，因為那個房間正是我們幾個人經常聊天的地方，我們一看就感覺好像人把衣服脫光了被看到了一樣，你說的什么東西都知道。我問了一下，這個竊聽器大概在周圍一公里內設一個收聽站就能竊聽我們說話的內容。[ 2014-09-22 10:08 ]
[主持人]
這個技術水平還是很先進的。[ 2014-09-22 10:09 ]
[徐長銀]
對，雖然很小，但是能使用十年，我們挖出來的時候已經有四年的時間了，還能監聽六年，我們真是感覺嚇了一身冷汗。[ 2014-09-22 10:09 ]
[徐長銀]
第二件事，有一次我開車到郊區的貧民區轉一轉，這個地方很少去，去了以后回來以后使館就跟我打電話，說你是不是今天到一個貧民區去了？我說是啊，我說你怎么知道。他說美國國務院打電話給我們使館，告訴我們說新華社有一個記者到了這個貧民區，希望你們使館告訴他以后不要去，因為那個地方的安全我們沒有保障。我一聽我這才知道，我這個行蹤他都是掌握的。[ 2014-09-22 10:09 ]
[主持人]
了如指掌。[ 2014-09-22 10:10 ]
[徐長銀]
對，都知道的。第三件事，有一次我要從紐約到加拿大去，我們分社的同事告訴我說你上飛機的時候箱子不要鎖，鎖了以后會把你撬壞的。我說會嗎？他說會。我都不知道這個情況。我當時沒在意，所以我上飛機的時候還是把箱子鎖上了，等到到了加拿大下飛機的時候把箱子拿過來一看鎖全部撬了。[ 2014-09-22 10:10 ]
[主持人]
居然會干這樣的事我們真的想象不到。[ 2014-09-22 10:10 ]
[徐長銀]
當然不是對每個人都這樣，他可能是有目標地干這件事。這個書里面我都我做了介紹，就是我們有親身體會，美國對外國記者、對外國機構，甚至對他自己的公民怎么進行監聽的，斯諾登已經提供了很多的信息。[ 2014-09-22 10:11 ]
[彭光謙]
我從美國回來的時候寄了兩箱子回來，一箱子是用品，一箱子是資料，一個箱子收到了，一個箱子沒收到，用品回來了，資料都丟了，到現在也沒收到，查都沒法查。[ 2014-09-22 10:11 ]
[主持人]
是很重要的資料嗎？[ 2014-09-22 10:11 ]
[彭光謙]
都是公開的嘛，我也不是從他內部偷的，當然有的是半公開的，稍微有一點敏感都收了，他不是哪一件給你收掉，他都給你收掉了。[ 2014-09-22 10:12 ]
[主持人]
我們也沒辦法問詢。[ 2014-09-22 10:12 ]
[徐長銀]
這個書的內容我認為介紹了將近20個國家的情況，各個國家的國際安全機制各不相同，但是有一個共同的特點，就是說這個機制主要是為這個國家的總統服務。所以它在面臨國際安全問題的時候，他的決策能夠很迅速、很快地做出決定，這是它的一個非常大的可以值得借鑒的地方。而且就拿美國來說，美國國家安全委員會的成員人數不多，所以運轉很靈活，但是它的所有成員并沒有表決權和投票權，他只是給總統提建議、提方案，提供給總統參考，最后決定權在總統一個人，這就使這個機制運轉非常靈活。[ 2014-09-22 10:12 ]
[主持人]
相當于總統背后的一個智囊團。[ 2014-09-22 10:12 ]
[徐長銀]
可以這么說，是一個高級的參謀平臺，這個運轉非常靈活，這個方面也值得我們好好借鑒。[ 2014-09-22 10:13 ]
[主持人]
徐老師，您剛才說20多個國家，除了美國的還有沒有其他的國家，他們的國家安全機制方面有什么可以簡單評價一下的嗎？[ 2014-09-22 10:13 ]
[徐長銀]
美國的國家安全委員會成立比較早，是1947年就成立了的，它主要是為了面對當時以蘇聯為首的社會主義陣營，應對它在安全問題上的主要對手。可以說它在這么幾十年的運轉過程中就美國解決安全問題起了很大的作用。比如古巴導彈危機的時候他發揮的作用是非常大的。[ 2014-09-22 10:15 ]
[徐長銀]
其他的國家像俄羅斯的國家安全機制，還有印度的國家安全機制，還有敘利亞、以色列等等各不相同。就印度的國家安全機制來說，它從軍隊這方面來說，軍隊帶來的控制就沒有像美國那么重，就是說美國的國家安全機制主要是對外，它的情報機構起了很大的作用，它指揮和動用軍事力量是它主要任務；而印度方面就和他有所區別。法國的國家安全委員會主要要解決的對象是恐怖問題，既有國內的恐怖問題也有國外的恐怖問題。所以和美國也有區別，而美國在不同時期有不同的主要對象，在冷戰時期主要是對準蘇聯，蘇聯解體以后，它主要解決的問題逐步轉到，尤其是9·11事件發生后逐步轉到打擊恐怖活動和恐怖分子，所以一個時期和一個時期也不一樣，各國安全政策委員會的運轉方式也不一樣。[ 2014-09-22 10:16 ]
[徐長銀]
但總的一條就是剛才我說的為總統服務、運轉靈活，是總統的參謀機構、智囊機構。[ 2014-09-22 10:16 ]
[主持人]
就是說總統從這個智囊團可以讓他快速做出結論或者決定。[ 2014-09-22 10:16 ]
[彭光謙]
正如徐老師講的，各個國家各有特點，大國小國都不一樣，不同時期還有不同的變化和不同的調整，談不上哪個最好、哪個最壞。[ 2014-09-22 10:16 ]
[徐長銀]
這也是我們這個書的特點，可以說是不拘一格吧。[ 2014-09-22 10:16 ]
[彭光謙]
符合自己國情的、運轉靈活有效的，這就是好的。從總體看各個國家不一樣。像美國國家安全委員會剛才講的是為總統負責，他說了算。像俄羅斯是從蘇聯過來的，是國家安全處置委員會，它就對政治局負責，就是對最高領導人負責。有的是對總理負責，總理是最高權力，不是對總統負責。[ 2014-09-22 10:17 ]
[徐長銀]
對，印度就是對總理負責。[ 2014-09-22 10:17 ]
[彭光謙]
對。它的權限不管對誰負責，但實際是掌握在最高領導人手里，這不是虛的。另外大部分是有代表性的，管錢、管物的要參加，強力部門像軍隊肯定要參加，警察什么有的是內務部隊也要參加，還有管情報的，這個是基本的主要成員，他們提供一些情況，便于各方面協調起來，情況不一樣。[ 2014-09-22 10:18 ]
[彭光謙]
任務上有的以對外為主，防御外敵為主，有的以對內為主；有的不光是反間、除間，對外國的間諜活動，而且像原來蘇聯的還管內衛，還管邊防，什么都管，這也是它獨一門的。所以像這個情況都不完全一樣。有的是內外兼顧，有的管一項。不管怎么樣從各個國家的運作里面當然有些我們是學不了的，有些國家利用它的安全機制對外搞擴張、對外搞暗殺，對外搞顏色革命、搞顛覆活動咱們干不了，但是國家安全委員會為國家的安全決策來服務的這么一個機構，它的權力要集中，要有權威性，要有高效率，要有協調各種力量的功能。就是集中、權威、高效、協調，這是我們應該吸取的基本經驗，有的國家多一點，有的國家少一點，但是從我們來看當前成立國家安全委員會這四條是值得借鑒的。[ 2014-09-22 10:19 ]
[主持人]
在美國“棱鏡計劃”曝光后，我們知道了其幕后的主導就是“美國國家安全局”。有資料說，它被稱為“間諜工廠”，是美國所有情報的中樞。美國國家安全局到底怎樣一個機構？它和大家所知道的美國中央情報局和聯邦調查局是什么樣的關系？[ 2014-09-22 10:19 ]
[徐長銀]
美國的情報機構非常多，幾乎每一個主要部門都有一個情報機構，大概一共有十幾家，比較大的三家：美國中央情報局、美國聯邦調查局、國家安全局，就這么三家。那么美國聯邦調查局主要是對內，剛才我說的對我們新華社記者或者外國人進行監控的主要是聯邦調查局；那么中央情報局主要是對外，可以說是反間諜，同時他自己到國外很多國家從事間諜活動，這個機構也非常大，雇員大概有幾萬人；那么國家安全局掛牌掛在美國國防部下面。[ 2014-09-22 10:20 ]
[主持人]
哦，屬于國防部的一個機構。[ 2014-09-22 10:20 ]
[徐長銀]
對，國防部下面的一個情報機構，但是它的功能是直接為總統服務，對美國總統負責。它可以對政府官員、國會議員，甚至包括中央情報局的官員和聯邦調查局的官員進行監聽監控，它的權力應該說是相當大的。[ 2014-09-22 10:20 ]
[主持人]
他還可以監聽情報機構啊。[ 2014-09-22 10:20 ]
[徐長銀]
對，實際上斯諾登曝出來的“棱鏡計劃”只是國家安全局的幾項監聽計劃中的一個項目，他當時一共有三個計劃，“棱鏡計劃”只是其中之一。所以說國家安全局整個對國內美國、對全世界許多國家的監聽活動規模、范圍都是相當大的，可以說是無孔不入。斯諾登披露的也只是一部分。[ 2014-09-22 10:23 ]
[主持人]
冰山一角。[ 2014-09-22 10:23 ]
[徐長銀]
對，所以你可以看出來美國的監聽活動應該說是相當令人吃驚的事情。[ 2014-09-22 10:23 ]
[主持人]
對，這個我們普通老百姓過去不知道，現在斯諾登揭開冰山一角，美國對全世界的監聽無孔不入，讓我們感到非常吃驚。[ 2014-09-22 10:23 ]
[徐長銀]
奧巴馬為了把斯諾登這個事件有一個說法，曾經提出來沒有對任何企業進行監聽，但是最近大家已經知道了，實際上，美國對企業進行了監聽，他不能自圓其說，他在國內一直宣揚的美國言論自由。我記得希拉里在擔任國務卿的時候，曾經公開說，我們反對在網絡上對網絡進行監聽監控，進行手機監聽，實際上搞得最厲害的現在事實已經證明就是美國。[ 2014-09-22 10:24 ]
[主持人]
對，很多領導人的手機已經被監聽了。[ 2014-09-22 10:24 ]
[徐長銀]
對，已經披露出來了，包括它的盟國，更不用說對中國這樣一些國家了，那監聽就更厲害了。[ 2014-09-22 10:24 ]
[彭光謙]
徐老師講的這個我再補充一點，你剛才講的這個美國的國家安全局是“間諜工廠”，是情報中樞，這個定位是很準確的，就是個“間諜工廠”，就是個情報中樞，美國大大小小情報機構太多了，全世界沒有比他多的，但是最有代表性的就是剛才講的一個美國國家安全局，一個中情局，一個是聯邦調查局，分功能講聯邦調查局主要是對內，中央情報局主要是對外，國家安全局主要是搞監聽活動，過去是無線電監聽比較多一點，現在網絡發展了，它的偵查手段更多了一點，它的監聽來的情報可以供給中情局，供給聯邦調查局，而且他還有權力對中情局和聯邦調查局進行監控，所以他的權是大得很，惹不起它。[ 2014-09-22 10:26 ]
[彭光謙]
它在全世界通過地面的、海上的、空中的，外空的各種監控手段，包括衛星，包括無線電、網絡通信進行全面的偵查，無孔不入，他還給你分什么企業不企業啊，什么都干。當然重點是外國的一些首腦，外國的政要和外國的軍事情報，這是它的重點，它還是有重點的。所謂外國的首腦、政要到什么程度呢？他自己都監聽，包括聯合國的負責人，包括盟國的首腦領袖他都干，他沒有不監聽的。所以這個國家是一個靠情報過日子的國家，離開了情報他就轉不了。說它是“間諜工廠”，情報中樞一點不為過，甚至比它更厲害。所以我覺得目前它在整個戰略上把中國當對手，所以它的監聽、偵查、破壞也好以中國為主要對手那是一點不奇怪的。[ 2014-09-22 10:27 ]
[主持人]
剛才兩位老師說我就感覺美國所謂的自由是在他對全世界信息掌控了解的基礎上再來談他所謂的自由，覺得非常可怕，無孔不入。[ 2014-09-22 10:27 ]
[徐長銀]
我舉個例子，前年英國有兩個年輕人，是一對情侶吧，到美國去旅游，旅游去之前在網上開玩笑說了一下，說我這次到美國去要準備搞一場革命，推翻美國政權，可能和網友在一起聊天隨便說說，結果他們一到了美國以后，一下飛機就被逮捕了。他們感到很吃驚，而且把他們跟那些犯罪分子關在一起。兩個年輕人非常害怕，他們回來以后說跟他們關在一起的都是吸毒分子、黑幫分子，一個個膀大腰圓的，嚇得夠嗆，二十幾歲的年輕人，第二天就把他們驅逐出境，原因就是在網上開了個玩笑。所以并不是在網上什么話都可以說的，也不是說我們想象的是言論自由的。[ 2014-09-22 10:28 ]
[主持人]
剛才兩位對美國這些情報機構的例子講得非常透徹。除了我們熟知的美國的情報機構之外，其他的情報機構我們也想了解一下，比如蘇聯的克格勃，以色列有辛貝特、摩薩德，英國有軍情五處和六處，這些國家的情報機構和美國的國家安全機構有什么不同嗎？他們有什么特點？[ 2014-09-22 10:29 ]
[彭光謙]
全世界有代表性的是四家，一個是美國的中情局，一個是蘇聯的克格勃，一個是以色列的摩薩德，還有英國的軍情六處，這四家是比較有名的，各有特點。中情局是資金雄厚、人員眾多，什么都干，搞什么顏色革命、暗殺、顛覆都干；摩薩德人不多，效率非常高，歷史上赫魯曉夫打倒搞斯大林，第一個得到秘密報告文本的就是摩薩德，一公布全世界一下子炸鍋了，那是很大的事，摩薩德人不多但能量很大，很少失手，但是后面也有失手的；英國的軍情六局也是比較老牌子的，成立比較早，從過去伊麗莎白時代就有了，如果說早的恐怕就它，所以美國還是比較晚的，美國是上世紀40年代才有。這幾個剛才講的是以對外為主，包括美國中情局對外，聯邦調查局對內。另外英國軍情五處主要是對內的，還有辛貝特是以色列對內的，剛才講那四個對外的是他們的。[ 2014-09-22 10:33 ]
[彭光謙]
這幾個情報機構在國家安全機制里面是非常重要的機構，過去我們講正確的決策來源于正確的判斷，正確的判斷來源于周到的偵查。沒有情況就不能判斷，不能判斷就不能做決定，所以這個情報的充分、準確是做決策的前提。情報機構是安全機構里面不可缺少的機構，不光是情報機構，有的機構本身就有執行功能，像中情局，顏色革命是他干的。[ 2014-09-22 10:33 ]
[徐長銀]
美國國家安全委員會很多決策都是通過中央情報局實施的。[ 2014-09-22 10:33 ]
[彭光謙]
他們本身就有執行功能，不只是把情況報上去就完事了，他們既了解情況還貫徹上面的決心，這也是他們的一個特點，應該說美國更突出一點，既是安全機制里面的一個重要組成部分，同時也是安全機制決策的一個執行者。[ 2014-09-22 10:34 ]
[徐長銀]
以色列的摩薩德給我的印象最深的是什么事呢？就是追殺德國的納粹逃亡分子，你們看哪個電影沒有？到拉美去追殺他們，那個給我印象特別深，所以以色列摩薩德的這個情報機構相當厲害。最近也披露了一些情況，就是說英國情報機構對國外和國內的監控也是非常厲害的。而且這些情報機構雖然他們是盟友，但是互相監聽也是存在的。但是互相合作也是非常密切的。[ 2014-09-22 10:35 ]
[徐長銀]
剛才說的這四家，我相信以色列、英國的情報機構和美國的情報機構互通情報那應該是非常頻繁的事情。[ 2014-09-22 10:36 ]
[主持人]
接下來我們想就幾個熱點的國際問題請教兩位老師。二戰之后，美國是對外發動戰爭最多的國家，從過去的單邊主義到現在的新干涉主義，再到我們看到的“棱鏡門”曝光美國監聽著全世界，美國奉行的國家安全觀可見一斑。談到此次烏克蘭危機，至今沒有緩和的跡象，美國或者他奉行的國家安全觀在其中起到了什么樣的作用？[ 2014-09-22 10:36 ]
[徐長銀]
烏克蘭出現新的這個局面，我覺得根源是美國造成的。今年年初烏克蘭出現的反政府活動，美國應該說是插手非常多的，不但在輿論上給它支持，而且實際提供資金，資助這些參加反政府活動的一些人，媒體報道說“給他們發工資”。所以美國對當時烏克蘭反政府活動應該說是起了主要作用，當然，歐洲在這里面也發揮了一些作用。[ 2014-09-22 10:37 ]
[徐長銀]
那么美國干這件事情的一個主要的出發點就是要支持烏克蘭所謂的顏色革命，現在有些媒體評價這個問題，應該說是美國在烏克蘭問題上的一個戰役上的失誤，他不應該這么做。[ 2014-09-22 10:37 ]
[徐長銀]
當時是把這些反政府人士稱為“顏色革命的主力軍”，等到亞努科維奇跑掉以后，反政府人士掌握了政府的局面，成為了政府的執政者，東部地區開始出現一些對反政府派執政的不滿，尤其對現在的執政政府想投靠西方不滿。美國的一些輿論都把這些人稱之為“恐怖分子”，支持政府采取武力鎮壓的措施，所以造成目前這種戰火紛飛的局面。[ 2014-09-22 10:38 ]
[徐長銀]
而且在烏克蘭的反政府力量掌控政府以后，美國中央情報局的局長，甚至包括副總統拜登都親自前往烏克蘭，給烏克蘭政府以大力的支持。應該說美國對烏克蘭是希望完全把烏克蘭從過去地理上靠近俄羅斯，從思想上、政權上拉到西方來，使烏克蘭完全倒向西方陣營，他的這個做法我認為是造成烏克蘭出現這種局面的主要原因。[ 2014-09-22 10:39 ]
[徐長銀]
這個后果我覺得不可能像美國所希望的這么一個事態發展，也就是說烏克蘭的局面恐怕一下兩下還完全解決不了。烏克蘭到目前為止已經死了兩千多人了，本來是一個非常寧靜的、平靜的國家，結果造成戰火紛飛的局面，而且很難一下解決，這個根源完全是美國造成的。我認為烏克蘭局面要想徹底解決，它不可能完全倒向哪一邊。就像基辛格自己曾經說過的，烏克蘭只能成為俄羅斯和西方聯系的橋梁。[ 2014-09-22 10:40 ]
[主持人]
或者說是戰略的緩沖地帶。[ 2014-09-22 10:40 ]
[徐長銀]
可以這么說，所以美國的這個戰略想法是實現不了的。[ 2014-09-22 10:40 ]
[主持人]
徐老師，就像您說的，基辛格對這點認識得很到位，那么美國總統奧巴馬做出這樣的決策是不是說是有失明智的，或者說對未來局勢的判斷還沒有朝著他自己的判斷方向發展？[ 2014-09-22 10:41 ]
[徐長銀]
這個問題我個人有一個想法，不要認為美國的每一個行動都是有一個完整的戰略計劃。烏克蘭這個問題應該說是它推行顏色革命的一個總體指導思想上的具體實踐，不一定就說它完全是有計劃地去這么做，但是它是抓住這個機會了想推行它的顏色革命，就像埃及、利比亞、敘利亞的這個情況。總體來說他就認為這些國家像烏克蘭，只要不是跟著西方走的國家，反對派起來要進行游行示威活動它就會大力支持，就來搞顏色革命，他是這么一個指導思想。[ 2014-09-22 10:41 ]
[徐長銀]
所以在烏克蘭的這個問題上他應該說是一次失策，但是他看到烏克蘭出現這種顏色革命以后，他是滿懷希望的，希望能夠實現它的戰略計劃和戰略部署，但是我覺得很難實現，結果帶來的災害是由烏克蘭人民來承受。[ 2014-09-22 10:44 ]
[主持人]
彭將軍您怎么看？[ 2014-09-22 10:44 ]
[彭光謙]
剛才分析得已經很透徹了，我想烏克蘭問題可以追溯得更遠一點，看起來表現在今天，但是它的根子還是可以從當年的美蘇冷戰談起，今年的烏克蘭事件實際上是美蘇東西方冷戰的繼續，有的說是21世紀的新冷戰，說這個也行，實際上我認為更確定地講是過去冷戰的繼續。還沒完，為什么沒完呢？雖然蘇聯崩潰了但是有自己的原因，美國在這里面確實也推了一把把蘇聯搞垮了，美國是下了功夫的，但是當然是內外因素的結合。[ 2014-09-22 10:45 ]
[彭光謙]
搞垮了以后，原來蘇聯的一些東方陣營被美國收編了，比如說像羅馬尼亞、保加利亞這些是東方陣營的，現在不光是這個被收編了，像獨聯體國家，立陶宛等國家就是如此，而且現在還在往前拱，北約不斷往前拱，不斷推進，搞了格魯齊亞還不算還搞烏克蘭。要把俄羅斯頂到墻角，如果烏克蘭失守等于整個俄羅斯大門就打開了，莫斯科就成了和西方的前沿地帶了，已經沒有退路了，把刺刀已經頂到脖子上了。[ 2014-09-22 10:47 ]
[彭光謙]
所以這個時候俄羅斯已經沒有路可走了，美國本來是推動顏色革命，把總統搞垮了，烏克蘭變天了，是花了不少本錢的，據有關資料講花了50億美元，不得了。美國現在經濟危機這么重還舍得下本，送武器、送裝備、送人員、出主意這個不用說了，煽風點火，花了這么多代價，他以為一夜之間變天了，正在高興的時候。這個地方是俄羅斯核心利益所在，是絕對沒有后退余地的，俄羅斯把克里米亞拿走了，美國也偷雞不成反失一把米，現在美國也搞到這個份上了，就看美國會不會繼續往前走，現在雙方在這個問題上已經成了膠著狀態。[ 2014-09-22 10:48 ]
[彭光謙]
現在還不是美國想干什么，它的霸權的慣性和俄羅斯核心利益發生了沖突，這個地方還不是一天兩天的事，恐怕長期會出現膠著狀態。[ 2014-09-22 10:49 ]
[徐長銀]
除非烏克蘭進一步調整對外政策。[ 2014-09-22 10:49 ]
[彭光謙]
這個倒是有可能，但是這個矛盾未來十年二十年解決不了，除非美國霸權完蛋了或者俄羅斯衰落了這才算。雙方冷戰在東柏林、西柏林已經槍對槍刀對刀了，所以現在烏克蘭準備修一道墻，這個是不管用的。[ 2014-09-22 10:49 ]
[徐長銀]
奧巴馬在這個問題上最近有一些動作看來還是有一定的冷靜，比方說這次波羅申科訪問美國提出美國向烏克蘭提供武器、資金，要求美國接納烏克蘭為非北約成員國的特殊地位，但是奧巴馬沒表態。所以在這個問題上我相信奧巴馬是有所考慮的。怎么有所考慮呢？就是剛才彭將軍說的不能做得過分，和俄羅斯完全進行激烈的沖突、對抗，那樣恐怕是很難解決烏克蘭問題。[ 2014-09-22 10:50 ]
[彭光謙]
美國過去勢力比較雄厚，他和蘇聯、俄羅斯對抗也無所謂，現在美國國力已經大不如從前了，還想像過去那樣牛氣不行了，力不從心，他也不愿意承認這個現實，還到處生事，對俄羅斯也好，歐洲的烏克蘭也好，中東也好、中國也好比過去鋪得還快，“不作死就不會死”，他現在有點作死了。[ 2014-09-22 10:51 ]
[徐長銀]
它的戰略重點恐怕還不在烏克蘭和歐洲，重點恐怕還是在亞太再平衡戰略。[ 2014-09-22 10:51 ]
[主持人]
他是盯緊亞洲。[ 2014-09-22 10:51 ]
[彭光謙]
亞洲是它的根本戰略利益所在，但是他又不愿意什么事都舍棄，任何霸權利益都想維護。[ 2014-09-22 10:52 ]
[主持人]
剛才我們談了烏克蘭問題，我們把目標轉向中東，很多觀點認為，從“基地”組織到現在的“伊斯蘭國”，美國自己在中東埋下了禍根，讓極端思想涌起，對這個觀點兩位老師怎么看？[ 2014-09-22 10:52 ]
[徐長銀]
前不久有一條消息說“伊斯蘭國”的有些領導人曾經跟美國參議院的議員麥凱恩會面過，甚至把他們會面的照片都登出來了。過去“伊斯蘭國”的這些極端分子很多都是得到美國暗地支持或者公開支持的，這些人之所以走到現在這個地步與美國的支持分不開。這恐怕是一個原因。[ 2014-09-22 10:52 ]
[徐長銀]
再一個就是美國支持敘利亞反對派要搞垮敘利亞政府，造成敘利亞到目前為止還是戰亂不斷，給這些恐怖分子提供了一個很好的發展自己的空間。即使這次奧巴馬下決心要通過空襲消滅“伊斯蘭國”，提出支持敘利亞反對派。他這個做法本身也有問題，什么問題呢？應該是讓敘利亞的反對派跟政府聯合起來對付這些極端恐怖分子，你單獨支持敘利亞反對派，這很容易引起別人的懷疑，利用支持敘利亞反對派到一定程度，你會不會通過武裝反對派又把敘利亞政府搞掉呢？所以當時美國提出來在對敘利亞的“伊斯蘭國”分子進行空襲的時候，俄羅斯外長馬上出來說沒有聯合國授權你不能對敘利亞進行空襲，否則你是武裝侵犯主權國家，但是他現在提出對敘利亞反對派進行培訓提供武力支持，這個做法很難不讓別人懷疑你這是別有用心的。[ 2014-09-22 10:54 ]
[徐長銀]
所以不可能對打擊“伊斯蘭國”的極端恐怖分子起到很好的效果。從這個角度來看，“伊斯蘭國”的這些恐怖分子的產生和壯大應該說美國負有不可推卸的責任。[ 2014-09-22 10:55 ]
[彭光謙]
實際上是美國親自培養了自己的敵人，是他自己培養起來的，包括本·拉丹，包括現在的“伊斯蘭國”，都是美國親自培養的。當年美國人也是扶持一派，把本·拉丹扶持起來對付蘇聯，結果這個人調轉槍口對他了，包括“伊斯蘭國”，也是當年他扶持的伊斯蘭的反對派之一，還有一部分是溫和派，他現在又向支持溫和派對付“伊斯蘭國”，還是在搞這個東西，想一舉兩得。[ 2014-09-22 10:56 ]
[彭光謙]
美國在中東的機會主義政策，或者對恐怖主義的雙重標準是他不可能解決恐怖主義的根本原因，包括美國扶持的恐怖主義，應該說從“基地”組織到現在的“伊斯蘭國”是對美國霸權主義的一種報復或者是一種懲罰，你搞的這個就是雙胞胎，霸權主義必然伴生恐怖主義，這是一個聯體嬰兒，所以美國沒找到問題的根源在哪兒，還想支一派、打一派符合美國利益的就不是恐怖，不符合美國利益的就是恐怖主義，這個永遠搞不下去。[ 2014-09-22 10:57 ]
[彭光謙]
所以對這個問題的解決美國應該深度反思他的中東政策，中東這個地方歷來是大國的墳場，他老想在這里面攪合，越攪合越把自己陷進去，越攪合離十字架越近。美國現在有三個重要的戰略支點，一個是中東，一個烏克蘭，還有中國，這三個支點都把他捆住了，他哪里都進退兩難，所以他要從根本上反思他的霸權主義政策，否則就搞不清楚，美國看不清形勢。[ 2014-09-22 10:58 ]
[主持人]
霸權一時能行，但是總有反霸權。[ 2014-09-22 10:58 ]
